Nachts im Norden 2

Aber es hat den Anschein, als ob sich die Sonne um die Erde dreht? Wie hätte es denn auch ausgesehen, wenn es den Anschein gehabt hätte, daß die Erde sich um die Sonne dreht?

Soweit Wittgenstein zur Astronomie. Und zur Wahrnehmung. Und zum überheblichen schlau daherreden.

Aber: daß die Sonne sich nicht um die Erde, sondern die Erde sich um die Sonne dreht, kann man schon sehen – nur nicht gleich. Dazu braucht es Unmengen an Beobachtung.

Vor einem Jahr habe ich über die Jahreszeiten und die Tageslänge im Norden geschrieben: über astronomische Dämmerung, den Polarkreis, die Tage, die auch hier im Sommer zehn Stunden länger sind als im Winter, und die Nacht, die zwischen Mitte Mai und jetzt astronomisch gesehen nicht stattfindet.

Ab der Nacht von morgen auf übermorgen ist auch für die Astronomen nachts wieder Nacht und nicht Dämmerung, weil die Sonne weit genug unter dem nördlichen Horizont verschwindet. Jede folgende Nacht wird ein Bißchen länger, und länger, und länger – bis zur Wintersonnenwende im Dezember, dann werden die Nächte wieder kürzer; und deshalb gibt es Jahreszeiten. Für die Zahlenmystiker: den tiefsten Punkt unter dem Horizont – ziemlich genau 60° – erreicht die Sonne hier wo ich bin in der Nacht der Wintersonnenwende (wer es wirklich übertreiben will: um 00:17). Da ist es also richtig stockfinster. Und dann werden die Nächte wieder länger.

Aber nicht genau so – nur in die andere Richtung – wie sie kürzer geworden sind. Daß es Jahreszeiten gibt, das könnte man, selbst wenn man sie mit der Bewegung von Himmelskörpern und nicht mit Persephone in der Unterwelt (60° unter dem Horizont? Aber ich schweife ab) in Verbindung bringt, auch so erklären daß die Erde sich um sich selbst und die Sonne sich um die Erde drehen. So ist das auch viel logischer mit der Rotationsachse der Erde immer in derselben Richtung relativ zur Bahnebene, etcetera. Logisch vielleicht – aber man kann tatsächlich beobachten, daß sich die Erde auf ihrer Bahn um die Sonne weiterbewegt. Dazu muß man allerdings sehr genau aufschreiben, wann an welchem Tag die Sonne auf- und untergeht. Und hier komme ich auf das zurück was ich gerade geschrieben habe darüber daß die Tageslängen nicht einfach symetrisch zur Sonnenwende sind. Das sind sie nicht. Ein Beispiel: am 26. März und am 16. September ist der Tag jeweils zwölfeinhalb Stunden lang (12 Stunden und 36/37 Minuten). Aber am 26. März geht er von 07:07 bis 19:44 und am 16. September von 6:55 bis 19:33 – was ganze zwölf Minuten Unterschied sind. Langen Zahlenfriedhofs kurzer Unsinn: abends wird der Tag schneller kürzer und schneller länger als morgens. Woran man sieht, wir bewegen uns vorwärts, hier. (Wer mitprotokolliert wann genau die Sonne mittags am höchsten steht wird sogar noch mit der Erkenntnis belohnt daß die Erdbahn eliptisch und nicht kreisförmig ist, weil auch das nicht immer um ganz genau dieselbe Zeit ist, aber ich schweife schonwieder ab)

Wer nicht nur ein halbes Jahr, sondern gleich ein halbes Jahrhundert Zeit mitbringt kann außerdem beobachten, daß sich der Tag der Frühjahrs- bzw. Herbsttagundnachtgleiche alle 50 Jahre um einen Tag verschiebt (momentan ist das der 22. März/September – meine Mutter etwa hat noch den 23. auswendiglernen müssen).

Oder für Eilige geht es auch ganz schnell mit dem Erde-um-die-Sonne-bewegen-sehen: relativ zum Aufgang anderer Sterne als der Sonne ist der Tag vier Minuten kürzer als die Zeit von Mittag bis Mittag. Das (die 23 Stunden 56) nennt sich siderale Rotationsperiode – und geht natürlich auch.

 

Nachklapp: die Seite von der ich die astronomischen Daten habe: https://www.timeanddate.de/sonne/deutschland

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Veröffentlicht am Juli 30, 2017 in Astronomisches, Smalltalk, Zufälliges und mit , getaggt. Setze ein Lesezeichen auf den Permalink. 18 Kommentare.

  1. … hm, warum sind die Tageslängen nicht symmetrisch zur Sonnenwende, und wie lässt es sich daraus schließen (aus der Beobachtung, dass sie es nicht sind), dass die Erde desob wohl um die Gesonnte brummkreiseln müssen muss?

    P.S.
    Noch was zur Persephone: Also die griechischen Mysterienkulte von z.B. Eleusis haben sich um die Persephone (mit der Demeter) gedreht, aber wohl nur in der Saison. Also als da die Mysterienfeiern begangen wurden. Aber irgendwie sehr, sehr exzentrisch haben die sich um die gedreht: Wenn in Eleusis grad nicht Saison war, hat sich ja irgendwie gar nichts um die Persephone (und um die Demeter) gedreht. Und während der Siason hat sich dann wieder alles um die. Also gedreht. Ähm?

    Das wird ein paar Griechen merkwürdig unmotiviert vorgekommen sein. Man weiß ja immer nicht, ob die sich dann Gedanken um das Drehen überhaupt gemacht haben, also um Sonne und Erde, oder nur um’s Drehen der Drachmen wegen der teuren Reise nach Eleusis in der Saison.
    Gedanken haben die sich ja schon gemacht 🙂

    Es könnt‘ auch sein, dass sie überlegt haben, ob die Persephone (und wohl auch die Demeter) wirklich 60° schräg unten in der Erde mit dem bleichen Hades sitzen und Ouzo trinken, oder ob es nicht viel weniger Grade sein müssten?, weil Persephone „Perserklang“ heißt, und Persien liegt von Eleusis aus vielleicht 10° unter dem Horizont, weswegen ja eigentlich auch die Persephone. Also 10°. Wenn ihr das nicht zu kühl ist. Dem Ouzo aber wohl nicht 🙂

    P.Peh. Ess.
    Bäh, Ouzo. Der schmeckt nicht, find ich. Wem schmeckt der? Und wer Ouzo trinkt, kann wahrscheinlich nicht die Sonnen- oder Erdaufgänge (von der Sonne aus, aber da isses dann wieder zu heiß) berechnen.
    Weshalb man dann doch keinen Ouzo trinken sollte. Persephone auch nicht.

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    • Wenn die Tageslängen symetrisch zur Sonnenwende wären, dann wäre es ja am 20. Dezember zur gleichen Zeit hell wie am 22., am 19. um dieselbe Zeit wie am 23., am 13ten wie am 29sten – undsoweiter. Gleicher Abstand, nur in die andere Richtung, hieße Tag um dieselbe Uhrzeit. Nu, heißt es eben größtenteils, aber nicht ganz – oben habe ich zwei gleich lange Tage mit dem größten Abstand genommen den ich finden konnte ohne in Schwierigkeiten mit Sommer- und Winterzeit zu kommen, und an denen ist zu sehen daß es eben ein Bisschen unterschiedlich hell ist: im Herbst ist es zwölf Minuten früher Tag (und früher Nacht). Das meine ich mit nicht symetrisch.

      Daran ist zu sehen daß sich da wohl irgendwas bewegt – grade eben zwurbele ich mir einen Knoten ins Hirn wie ich die Brücke schlage dazu daß die Erde im Frühjahr dabei ist den Nordpol auf die Sonne zuzubewegen und im Herbst weg von ihr ohne was malen zu müssen wie die nicht sehr informative Wikibledia-Grafik zur sideralen Rotationsperiode, auf die ich gucke und sage: häh?
      Am Nordpol ist das leicht zu erklären, da geht die Sonne Mitte März auf und Mitte September unter. Am Äquator ist es auch nicht schwer zu sehen, was da zu sehen ist – nämlich nix.
      Hmmm…. wie ist es irgendwo dazwischen?
      Jetzt stelle ich mich in Gedanken an den Polarkreis, also dahin wo die Sonne mindestens einmal im Jahr überhaupt nicht mehr untergeht (und im Winter nicht mehr auf), aber schon Tag und Nacht ist. Im Sommer. Jetzt stelle ich mir vor es ist Nacht – oder es sollte Nacht sein wenn die Sonne nicht knapp über dem nördlichen Horizont hinge. In mehreren Nächten hintereinander müßte eigentlich der Punkt, an dem die Sonne so gerade eben nicht untergeht, jedesmal ein winziges Stückchen weiterwandern – weil sich der Nordpol (also da wo Norden ist) ganzganzlangsam vor der Sonne vorbeidreht. Und das tut der tiefste Punkt der Sonne auch dann weiter, wenn er auf dem Weg zum Herbst dann unter dem Horizont ist, natürlich.
      Weil sich die Erde aber (relativ zum Polarstern, zum Beispiel) jeden Tag gleich dreht, ist die Sonne jeden Tag zur gleichen Zeit über (oder unter) dem gleichen Punkt am Horizont – nur nicht gleich hoch dadrüber, weil der tiefste Punkt ja wie gesagt wandert. Sonst könnte man alle Sonnenuhren wegwerfen. Was heißt den tiefsten Punkt des Sonnenstandes sehe ich als Beobachter am Polarkreis um so früher, je weiter die Erde den Pol zur Nachtseite des Lebens dreht, und umso später, je weiter zum Tag die Reise geht. Weil der Nordpol jeden Tag den es auf den Herbst zugeht ein Bissele vom Tag weggezogen wird, kommt der Tiefststand jeden Tag ein Bissele früher. Auch wenn die Sonne garnicht erst untergeht. Im Frühjahr ist es genauso, nur da fange ich quasi nach Mitternacht an zu beobachten und rucke den Tiefststand jeden Tag ein Bißchen früher auf die Mitternacht zu.
      Wenn ich die Sonne zwischendrin garnicht mehr sehe, weil ich so weit ins Frühjahr oder den Herbst gehe daß es Tag und Nacht gibt gilt das natürlich weiter.
      Im Winter schiebe ich dafür den Südpol vor der Sonne (und damit den Nordpol vor dem sonnenfernsten Punkt) vorbei, nur davon sehe ich mitten in der Polarnacht ja nix.

      Hier ist der tiefste Punkt der Sonne immer unter dem Horizont, aber auch hier wandert er im Laufe des Jahres mit den Jahreszeiten hin und zurück. Und deswegen ist die Nacht im Herbst zehn Minuten früher als im Frühjahr, weil die Zeit in der die Sonne tief genug steht daß es Nacht ist mit dem tiefsten Sonnenstand (unter dem Horizont) hin- und herwandert, weil der Pol vor der Sonne vorbeizieht.

      Und daran sieht man, daß er eben vor der Sonne vorbeizieht – sprich daß sich die Erde um die Sonne bewegt.

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      • Hm, sieht man das nicht nur, sofern man weiß, wie sich die Erde um die Sonne dreht?

        Also die Erdachse, ja?, die steht immer etwas schräg, und die isses, und weil sie auf die Erdrotation bezogen ist, aber nicht auf die Drehung der Erde um die Sonne, so Du, sehe man, dass sich die Erde um die Sonne drehe.

        Gut, wie sieht das ein Beobachter in Nippur, Ur, Eridu, Lagasch und Babylon?, er kann nicht zu den Polarkreisen.
        Er sieht, dass die Sonne (wie Du erwähnst) übers Jahr nicht gleichmäßg auf- und untergeht.
        Daraus schließt er nicht auf eine Erdbahn, denn die Erde ist naturgemäß eine flache, sondern er schließt, dass sich also die Sonne schief (exzentrisch) um die Erde drehen muss 🙂

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        • Clas Lehmann

          Aber man kann es doch auch nur wissen, wenn man es beobachtet hat und bedacht, wie die Beobachtung zu erklären sein könnte. Die naturgemäße Flachheit der Erde ist doch, an der See auch deutlich sichtbar, offenbar nicht gegeben. Der Urbeobachter konnte doch auch schon wo an’s Meer oder mit welchen reden, die dort waren? Sein Arsch wollte doch auch wohl mal an die Sonne?

          Die Flachheit der Erde scheint mir eher ein vorschriftsmäßiger Glaubenssatz gewesen zu sein.

          Und falls er etwa fehlgedacht hätte, dass dort hinten der Rand wäre und es also da schon mal runter ginge:: Wie dann kann der Meeresspiegel im Großen und Ganzen sehr ähnlich bleiben?

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        • Hm.
          Der Urbeobachter kann aber auch ohne eine unrealistisch genaue Uhr sehen, daß sich alle Sterne außer der Sonne in weniger als 24 Stunden drehen (falls sie unter dem Horizont verschwinden, wohl um den Punkt an dem er steht, falls sie oberhalb des Horizonts bleiben dann um den Himmelsnordpol). Jeden Tag geht jedes Sternbild (egal welches man in Ur nun am Himmel sieht) etwa fünf Minuten früher auf – das sind in zwei Wochen schon eine gute Stunde. Ob er nun auf die Idee käme aufzumalen wie sich die Sternbilder am Himmel bewegen, ein Bild bekommt das ähnlich ist wie diese hübschen Fotos mit Sternenstrichen die man manchmal sieht, den Himmelsnordpol findet (oder den Polarstern stattdessen nimmt) – und sich dann wundert wieso der Tag vier Minuten (oder was auch immer er dazu sagt, die Zeit die es braucht ein Ei zu kochen vieleicht) länger ist als er sein sollte; das kann ich natürlich nicht sagen.
          Nachdem die Babylonier Astronomen waren ist es aber nicht unmöglich, daß sie das gesehen haben – wenn sie es auch vielleicht nicht erklären konnten.
          Die ursprüngliche Frage war ja wie es ausgesehen hätte, wenn es den Anschein gehabt hätte daß die Erde sich um die Sonne dreht.

          Es ist aber durchaus nicht unmöglich daß jemand nur aus Beobachtungen die er ohne Teleskope und GPS und was noch macht richtige Schlüsse zieht ohne hellsehen zu können – und darum ging es Wittgenstein wohl auch: metaphorisch aufzuspießen daß die Leute früher auch nicht blöder waren als heute.

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        • Gutartiges Geschwulst

          @Clas Lehmann: „Der Urbeobachter konnte doch auch schon wo an’s Meer oder mit welchen reden, die dort waren?“

          Diesbezüglich haben Sie recht, Clas Lehmann! Leider jedoch war der Urbeobachter schon ein hochmoderner Mensch. Er glaubte nicht, was er beobachtete, sondern was er glauben sollte.
          Mit welchen reden, die dort waren, ist übrigens nicht immer möglich, wie die Geschichte zeigt. Einmal waren sogar sechs Millionen dort, konnten aber trotzdem nicht reden.

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        • 🙂 Also in Mesopotamien gab es im Grund keine Religionsdogmen (so wie viel später im Christentum und im Islam) und auch keine religiösen Flügelstreitereien (Judentum), sondern man war über die Jahrhunderte (ach, Jahrtausende!) wohl mehr darauf aus, dem Herrscher nicht irgend auf die Füße zu treten (doch ja, er hatte wohl meist welche) und den möglichst genauen Zeitpunkt festzustellen, wegen der Aussaat in Mesopotamien, und in Ägypten ähnlich wegen des Eintreffens der Nilflut. Das zu wissen bedeutete, dass man rechtzeitig aussäen konnte und nicht hungern musste. Das ungenau zu wissen, bedeutete Hunger und dadurch Gefährdung der Herrschaft.

          Es gab ja kaum Schriftgelehrte oder gar Mathematiker, und die wenigen, die da waren, mussten sich mit den siderischen Bewegungen und deren Verbindung zum Planetenkult (verkörpert in den Zikkurats) beschäftigen. Angewandte Welt-Theologie gewissermaßen. Die Frage, ob die Erde rund sei oder ob sie sich denn um die Sonne drehe, war wenig wichtig.

          Also maßen die babylonischen Astronomen-Astrologen (viel mehr Letzteres als Ersteres) so haargenau sie nur konnten die siderischen Bewegungen: Wegen der Voraussage, wann es Zeit für die Aussat (und für die Regulierung der Ackerbewässerung) sei, und die ägyptischen Priester maßen aus ähnlichen Gründen das Selbe.

          Hm, die Schiffe auf dem Meer: Die ägyptischen und die mesopotamischen Schiffe waren klein. Ein kleines Schiff am Horizont verschwindet im Dunst und im Ungewissen, nicht?
          Ferner fehlte etwa an der mesopotamischen Küste ein Beobachter, der schreiben konnte (schreiben konnte nur 1% der Leutz‘ in den Städten, aber die Küste Mesopotamiens bestand aus Sumpf und Schwemmland und schweifenden Nomaden, bis heute). Aber nicht in Ägypten. Das Alexandria der Spätestzeit, eine der größten Städte jemals, liegt ja am Mittelmeer. Aber das lag da zu einer ganz anderen Zeit :-), halt im Hellenismus, Jahrtausende später als Memphis (Ägypten) oder als die Sumerer und Akkader (Mesopotamien).

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        • Gutartiges Geschwulst

          @Aristobulus: „Es gab ja kaum Schriftgelehrte oder gar Mathematiker, …“

          Bist Du sicher, lieber Ari, dass sich Dein Kommentar auf Mesopotamien bezieht?

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        • Gutartiges Geschwulst

          P. S.

          Soeben bemerke ich, dass Du „kaum“ geschrieben hast. Hätte sich Dein Kommentar auf Deutschland bezogen, hättest Du sicherlich „keine“ geschrieben.

          Gefällt 2 Personen

        • Der rangen Lede surzer Kinn:
          Die Welt war unbestimmt flach, und unten drunter hauste Mummu Tiamat, die Urschlange, gegen die Gilgamesch und Enkidu und dann Marduk gekämpft hatte, weswegen man dem Marduk als Verkörperung des Herrschers Tempel baute.
          Noch die Alchemie (die sich immerhin wohl irgend auf die Antike zurückführt) verehrte den Hermes Trismegistos, das war Marduk.
          Sogar die Jidn haben seit der Zeit des ersten Exils (in Babylon im 6. Jh vor Null) den Namen Marduk ihren Kindern gegeben 🙂 : Mordechai, heißt: Marduk lebt.
          Kann man machen.
          Weswegen der Marduk wohl nicht ganz übel gewesen ist.

          Wer jedoch hat richtiggehende Entdeckungsfahrten übers Meer gemacht: Die Phönizier (sie stammten aus drei Küsten-Großstädten in der Levante, die vom Handel und vom Gewerbe sehr gut lebten) sind schon zu Anfang des ersten Jahrtausends überall hingesegelt, wo sie hinsegeln konnten. Als Praktiker musste ihnen klar gewesen sein, dass die Erde gekrümmt ist.
          Die Phönizier (der Kapitän Hanno) sind wahrscheinlich bis zur Mündung des Kongo vorgedrungen und wieder zurückgekommen: Um das zu können, muss man Navigation beherrschen. Wer Navigation so beherrscht die die Phönizier, der weiß, dass die Erde rund ist.

          Insofern muss sich nur ein Entdecker zwingend damit beschäftigen, wie die Dinge da draußen sind, nicht? Wesegen erst in der Renaissance der Debattenkrieg zwischen den Praktikern und den Thoretikern anfing, wie rund nun was sei, und was sich nun um was dreht.

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    • Gutartiges Geschwulst

      @Ari: „Bäh, Ouzo. … . Wem schmeckt der?“

      Mit Sicherheit nicht den Griechen, sonst würden sie ihn nicht derart großzügig verschenken.

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  2. Gutartiges Geschwulst

    Kleines Südlicht: „Wer nicht nur ein halbes Jahr, sondern gleich ein halbes Jahrhundert Zeit mitbringt kann außerdem beobachten, daß sich der Tag der Frühjahrs- bzw. Herbsttagundnachtgleiche alle 50 Jahre um einen Tag verschiebt.“

    SCHEISSE VERDAMMT!
    Immer, wenns drauf ankam, habe ich mich ablenken lassen durch Mädchen oder Bier im Sonderangebot.
    Das passiert mir nicht wieder! 2053 werde ich persönlich die Zeit abstoppen. UND wehe, die Herbsttagundnachtgleiche verspätet sich nur um eine Minute.
    DANN SCHEPPERTS!

    Gefällt 2 Personen

  3. … noch eppes zu Entdeckern einerseits und zu Verwaltern andererseits:
    Gutartigster, Du schrubst, dass es in Deutschland hm keine Mathematiker usf. gebe. Da ist was dran. Selbst das Groß der Klimatologen und der Bio-Neoreligioten will ja nix entdecken, sondern betreibt eine Agenda wegen Geldes vom Staat und wegen des Dogmas.

    Entdecker, ob einzeln oder als Kollektiv, sind mental ganz anders geartet. Die sind nicht am Herrschaftskult und an der Untermauerung morscher Dogmen interessiert, sondern machen sich auf den Weg, um zu erforschen, wie die Dinge SIND

    Gefällt 1 Person

    • Gutartiges Geschwulst

      @Aristobulus: „Selbst das Groß der Klimatologen und der Bio-Neoreligioten will ja nix entdecken, sondern betreibt eine Agenda wegen Geldes vom Staat und wegen des Dogmas.“

      So ist es, lieber Ari! Bevor das dreizehnte Monatsgehalt in Gefahr gerät, ist die Erde doch besser ne Scheibe.

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